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Messaggio  Alpe Adria 06.05.11 21:03

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Messaggio  Francesco Dattoli 06.05.11 22:21

????????????????????????????????????????????
  • se da due peloncini, esce un normopelo, con chi debbo farlo accoppiare? Mi avvalgo del buon senso o dell'aspetto fisico?

  • perchè trattandosi della stessa razza, li hanno distinti alla sas ed ora anche nelle prove enci? A questo punto dovrebbero stilare un nuovo standard per i " peloncini, in caso contrario perchè non farli partecipare insieme?

Li hanno "regolarizzati" ma allo stesso tempo divisi, cioè con una mano hanno dato e con l'altra hanno ripreso, chi sa spiegarmi il motivo?


Perdonatemi, ma secondo me il pelo lungo è un difetto , tra l'altro è anche una caricatura con quella criniera che sembra un leone, adorabile in giardino ma non adatto alle expo, questo il mio pensiero.
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Messaggio  Alpe Adria 06.05.11 22:43

Da un articolo di Mauro De Cillis:

Il Pelo Lungo nel Pastore Tedesco

Poichè c’è poca chiarezza su questo fenomeno ricorrente, “copio e incollo” un interessante articolo del “Maestro” Mauro De Cillis sul perchè del pelo lungo nel pastore tedesco.

—————————————-

Pur non essendo ammesso dallo standard, il pelo lungo si manifesta ancora con una certa frequenza (statisticamente attorno al 20-25%). Come mai, dopo più di cent’anni di selezione non siamo stati ancora capaci di eliminarlo? Il pastore tedesco ha avuto origine dall’incontro di vari ceppi di cani da pastore, principalmente di quelli della Turingia, di mole contenuta, a pelo raso e con orecchie erette, e quelli del Wüttemberg, più grandi e massicci, a pelo lungo e con orecchie semierette. Da questa fusione è nato un individuo dalle caratteristiche intermedie che, tramite un accurato lavoro di selezione, è divenuto il pastore tedesco attuale.

Alcuni degli originari caratteri recessivi però, non sono stati eliminati nel genotipo ma semplicemente “mascherati” e pronti a manifestarsi ogni qual volta si trovino in omozigosi.

È il caso del pelo lungo, retaggio dei grandi cani da montagna del Wüttemberg, la cui presenza alle origini della razza è stata confermata anche da un recente studio americano sul DNA mitocondriale.

Oltre al tipo di mantello, i soggetti a pelo lungo hanno ereditato altri caratteri del cane da montagna quali un’ossatura più voluminosa, un aspetto più rustico e massiccio e un accrescimento mediamente più rapido dei loro fratelli di cucciolata a pelo corto.

PERCHÉ NASCE

Abbiamo anticipato che il carattere “pelo lungo” compare quando si trova a livello omozigote nel genotipo. Anche se le modalità di trasmissione della maggior parte dei caratteri sono molto complesse in quanto dipendono dall’interazione di diversi geni (per es. la displasia dell’anca) non di meno alcuni di essi, come nel caso del pelo lungo, seguono le normali leggi di Mendel. Per intendere meglio la questione, distinguiamo innanzitutto tra genotipo (somma dei geni presenti in ciascun individuo) e fenotipo (aspetto fisico dovuto all’interazione del suo corredo genetico con l’ambiente). Il cane possiede 39 coppie di cromosomi e ogni singolo gene occupa una posizione fissa nel cromosoma stesso. Ereditando metà cromosomi dal padre e metà dalla madre, ogni individuo presenta caratteri genetici a coppie. Dicesi dominante il carattere che tende a prevalere sul suo corrispondente. Dicesi recessivo il carattere che tende ad essere nascosto dal suo corrispondente.

Quando un individuo possiede due geni corrispondenti uguali si definisce omozigote per quel carattere. Quando un individuo possiede due geni corrispondenti diversi si definisce eterozigote per quel carattere. Nel pastore tedesco il carattere pelo corto è dominante rispetto al carattere pelo lungo, tant’è vero che da due soggetti a pelo corto ne nascono frequentemente altri a pelo lungo.

Ciò può avvenire però solo se entrambi i soggetti sono ETEROZIGOTI per quel carattere, secondo lo schema:

Aa + Aa = AA Aa Aa aa

Ovvero, statisticamente:

25% a pelo corto omozigote (AA)
50% a pelo corto eterozigoti (Aa)
25% a pelo lungo omozigoti (aa)

Ma se le cose sono così semplici, come mai il pelo lungo non è stato ancora eliminato? Per individuare i soggetti omozigoti per il pelo corto (AA) basterebbe testarli accoppiandoli con un partner a pelo lungo (aa) secondo lo schema:

AA + aa = Aa Aa Aa Aa

ovvero se dall’accoppiamento nasce il 100% di peli corti, si avrebbe la CERTEZZA che il soggetto in questione è per forza un AA!

A questo punto sarebbe sufficiente individuare un altro AA (ovviamente di sesso opposto!) per dare il via a una selezione che elimini per sempre l’indesiderato carattere!

LA DOMINANZA PARZIALE

In realtà le cose non sono così semplici. Il mantello del pastore tedesco attuale è composto di un abbondante sottopelo lanoso e compatto e del pelo vero e proprio, di consistenza vitrea o semivitrea. La presenza di un folto sottopelo cui fa riscontro un mantello sostenuto e non troppo aderente al corpo contribuisce non poco all’apparenza estetica del soggetto. Per ottenere e mantenere un mantello ideale, gli allevatori, senza esserne consapevoli, fanno ricorso alla “dominanza parziale”. Infatti, pur comportandosi in linea di massima da dominante, il pelo corto eterozigote (Aa) non riesce a mascherare completamente il suo corrispondente carattere “pelo lungo” che traspare nel fenotipo come attraverso una lastra di vetro opaca.

Per questo quasi tutti i soggetti apprezzati in esposizione (e di conseguenza utilizzati in riproduzione), sono degli Aa, ovvero dei peli corti eterozigoti. Viceversa, utilizzando in riproduzione esclusivamente soggetti omozigoti per il pelo corto (AA), si otterrebbe, nell’arco di poche generazioni, un mantello troppo raso ed aderente, simile a quello del dobermann, del boxer o del pointer che nuocerebbe non poco all’estetica generale della razza. L’apparizione più o meno frequente (talvolta, per infausta bizzarria statistica – probabilistica, più che statistica, NdR – addirittura fino al 90% della cucciolata) di soggetti a pelo lungo anche e soprattutto dagli accoppiamenti più prestigiosi è l’inevitabile scotto da pagare per mantenere la ricchezza e la consistenza ideale del mantello del nostro cane!

Eppure, fermo restando che non si può avere “la botte piena e la moglie ubriaca”, possiamo contenere la “sbronza” di quest’ultima a un livello tollerabile usando un po’ d’astuzia…

TENERE A BADA I “PELONI”

Per evitare o almeno ridurre drasticamente la comparsa di peli lunghi senza per questo rinunciare a un mantello ricco e sostenuto, basta utilizzare la seguente tecnica d’allevamento:

a) Individuare un soggetto sicuramente omozigote per il pelo corto (preferibilmente femmina) AA.

b) Accoppiarlo con un altro pelo corto eterozigote Aa.

Da tale unione otterremo statisticamente:

AA Aa AA Aa

Ovvero tutti soggetti a pelo corto, il 50% omozigoti (AA) e l’altro 50% eterozigoti (Aa). Questi ultimi presenteranno il mantello della lunghezza e della tessitura desiderata mentre i primi ci torneranno utili soprattutto nella riproduzione, consentendoci di continuare ad allevare per decenni senza che nelle nostre cucciolate compaia anche un solo pelo lungo! Naturalmente non è sempre facile individuare a priori un soggetto AA specie se si tratta di uno stallone il cui genotipo ci è ignoto e il cui proprietario non ammetterà di certo, neanche sotto tortura, che abbia mai dato un pelo lungo.

Non di meno è abbastanza agevole, per un occhio allenato, dedurlo dall’osservazione del suo fenotipo. Se mostra un pelame folto ed abbondante sarà molto probabilmente un Aa e di conseguenza dovremmo evitare di accoppiarlo con la nostra fattrice Aa, sempre che il gioco non valga la candela. Dalla mia esperienza pratica ho notato che, in linea di massima, la percentuale di peli lunghi ottenuti da un accoppiamento tra due eterozigoti Aa è direttamente proporzionale alla ricchezza del loro mantello, in quanto la “barriera” costituita dal grado di espressività del dominante ne risulta via via più indebolita fino a lasciar passare una quantità sempre maggiore di “invasori” (con punte fino al 90%!).

Va infine osservato che, in certi casi, la differenza tra un soggetto a pelo corto, ma con folto sottopelo e mantello molto sostenuto e un altro a pelo lungo in piena muta e magari sapientemente “strippato” nei punti chiave (orecchie e margini interni degli arti) è infinitesimale e individuabile solo da giudici e allevatori di comprovata esperienza che sappiano integrare a quello del pelo ulteriori parametri quali espressione, ossatura e proporzioni corporee.

Mauro De Cillis
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Messaggio  Francesco Dattoli 07.05.11 5:07

Alpe Adria ha scritto:Da un articolo di Mauro De Cillis:

Il Pelo Lungo nel Pastore Tedesco

Poichè c’è poca chiarezza su questo fenomeno ricorrente, “copio e incollo” un interessante articolo del “Maestro” Mauro De Cillis sul perchè del pelo lungo nel pastore tedesco.

—————————————-

Pur non essendo ammesso dallo standard, il pelo lungo si manifesta ancora con una certa frequenza (statisticamente attorno al 20-25%). Come mai, dopo più di cent’anni di selezione non siamo stati ancora capaci di eliminarlo? Il pastore tedesco ha avuto origine dall’incontro di vari ceppi di cani da pastore, principalmente di quelli della Turingia, di mole contenuta, a pelo raso e con orecchie erette, e quelli del Wüttemberg, più grandi e massicci, a pelo lungo e con orecchie semierette. Da questa fusione è nato un individuo dalle caratteristiche intermedie che, tramite un accurato lavoro di selezione, è divenuto il pastore tedesco attuale.

Alcuni degli originari caratteri recessivi però, non sono stati eliminati nel genotipo ma semplicemente “mascherati” e pronti a manifestarsi ogni qual volta si trovino in omozigosi.

È il caso del pelo lungo, retaggio dei grandi cani da montagna del Wüttemberg, la cui presenza alle origini della razza è stata confermata anche da un recente studio americano sul DNA mitocondriale.

Oltre al tipo di mantello, i soggetti a pelo lungo hanno ereditato altri caratteri del cane da montagna quali un’ossatura più voluminosa, un aspetto più rustico e massiccio e un accrescimento mediamente più rapido dei loro fratelli di cucciolata a pelo corto.

PERCHÉ NASCE

Abbiamo anticipato che il carattere “pelo lungo” compare quando si trova a livello omozigote nel genotipo. Anche se le modalità di trasmissione della maggior parte dei caratteri sono molto complesse in quanto dipendono dall’interazione di diversi geni (per es. la displasia dell’anca) non di meno alcuni di essi, come nel caso del pelo lungo, seguono le normali leggi di Mendel. Per intendere meglio la questione, distinguiamo innanzitutto tra genotipo (somma dei geni presenti in ciascun individuo) e fenotipo (aspetto fisico dovuto all’interazione del suo corredo genetico con l’ambiente). Il cane possiede 39 coppie di cromosomi e ogni singolo gene occupa una posizione fissa nel cromosoma stesso. Ereditando metà cromosomi dal padre e metà dalla madre, ogni individuo presenta caratteri genetici a coppie. Dicesi dominante il carattere che tende a prevalere sul suo corrispondente. Dicesi recessivo il carattere che tende ad essere nascosto dal suo corrispondente.

Quando un individuo possiede due geni corrispondenti uguali si definisce omozigote per quel carattere. Quando un individuo possiede due geni corrispondenti diversi si definisce eterozigote per quel carattere. Nel pastore tedesco il carattere pelo corto è dominante rispetto al carattere pelo lungo, tant’è vero che da due soggetti a pelo corto ne nascono frequentemente altri a pelo lungo.

Ciò può avvenire però solo se entrambi i soggetti sono ETEROZIGOTI per quel carattere, secondo lo schema:

Aa + Aa = AA Aa Aa aa

Ovvero, statisticamente:

25% a pelo corto omozigote (AA)
50% a pelo corto eterozigoti (Aa)
25% a pelo lungo omozigoti (aa)

Ma se le cose sono così semplici, come mai il pelo lungo non è stato ancora eliminato? Per individuare i soggetti omozigoti per il pelo corto (AA) basterebbe testarli accoppiandoli con un partner a pelo lungo (aa) secondo lo schema:

AA + aa = Aa Aa Aa Aa

ovvero se dall’accoppiamento nasce il 100% di peli corti, si avrebbe la CERTEZZA che il soggetto in questione è per forza un AA!

A questo punto sarebbe sufficiente individuare un altro AA (ovviamente di sesso opposto!) per dare il via a una selezione che elimini per sempre l’indesiderato carattere!

LA DOMINANZA PARZIALE

In realtà le cose non sono così semplici. Il mantello del pastore tedesco attuale è composto di un abbondante sottopelo lanoso e compatto e del pelo vero e proprio, di consistenza vitrea o semivitrea. La presenza di un folto sottopelo cui fa riscontro un mantello sostenuto e non troppo aderente al corpo contribuisce non poco all’apparenza estetica del soggetto. Per ottenere e mantenere un mantello ideale, gli allevatori, senza esserne consapevoli, fanno ricorso alla “dominanza parziale”. Infatti, pur comportandosi in linea di massima da dominante, il pelo corto eterozigote (Aa) non riesce a mascherare completamente il suo corrispondente carattere “pelo lungo” che traspare nel fenotipo come attraverso una lastra di vetro opaca.

Per questo quasi tutti i soggetti apprezzati in esposizione (e di conseguenza utilizzati in riproduzione), sono degli Aa, ovvero dei peli corti eterozigoti. Viceversa, utilizzando in riproduzione esclusivamente soggetti omozigoti per il pelo corto (AA), si otterrebbe, nell’arco di poche generazioni, un mantello troppo raso ed aderente, simile a quello del dobermann, del boxer o del pointer che nuocerebbe non poco all’estetica generale della razza. L’apparizione più o meno frequente (talvolta, per infausta bizzarria statistica – probabilistica, più che statistica, NdR – addirittura fino al 90% della cucciolata) di soggetti a pelo lungo anche e soprattutto dagli accoppiamenti più prestigiosi è l’inevitabile scotto da pagare per mantenere la ricchezza e la consistenza ideale del mantello del nostro cane!

Eppure, fermo restando che non si può avere “la botte piena e la moglie ubriaca”, possiamo contenere la “sbronza” di quest’ultima a un livello tollerabile usando un po’ d’astuzia…

TENERE A BADA I “PELONI”

Per evitare o almeno ridurre drasticamente la comparsa di peli lunghi senza per questo rinunciare a un mantello ricco e sostenuto, basta utilizzare la seguente tecnica d’allevamento:

a) Individuare un soggetto sicuramente omozigote per il pelo corto (preferibilmente femmina) AA.

b) Accoppiarlo con un altro pelo corto eterozigote Aa.

Da tale unione otterremo statisticamente:

AA Aa AA Aa

Ovvero tutti soggetti a pelo corto, il 50% omozigoti (AA) e l’altro 50% eterozigoti (Aa). Questi ultimi presenteranno il mantello della lunghezza e della tessitura desiderata mentre i primi ci torneranno utili soprattutto nella riproduzione, consentendoci di continuare ad allevare per decenni senza che nelle nostre cucciolate compaia anche un solo pelo lungo! Naturalmente non è sempre facile individuare a priori un soggetto AA specie se si tratta di uno stallone il cui genotipo ci è ignoto e il cui proprietario non ammetterà di certo, neanche sotto tortura, che abbia mai dato un pelo lungo.

Non di meno è abbastanza agevole, per un occhio allenato, dedurlo dall’osservazione del suo fenotipo. Se mostra un pelame folto ed abbondante sarà molto probabilmente un Aa e di conseguenza dovremmo evitare di accoppiarlo con la nostra fattrice Aa, sempre che il gioco non valga la candela. Dalla mia esperienza pratica ho notato che, in linea di massima, la percentuale di peli lunghi ottenuti da un accoppiamento tra due eterozigoti Aa è direttamente proporzionale alla ricchezza del loro mantello, in quanto la “barriera” costituita dal grado di espressività del dominante ne risulta via via più indebolita fino a lasciar passare una quantità sempre maggiore di “invasori” (con punte fino al 90%!).

Va infine osservato che, in certi casi, la differenza tra un soggetto a pelo corto, ma con folto sottopelo e mantello molto sostenuto e un altro a pelo lungo in piena muta e magari sapientemente “strippato” nei punti chiave (orecchie e margini interni degli arti) è infinitesimale e individuabile solo da giudici e allevatori di comprovata esperienza che sappiano integrare a quello del pelo ulteriori parametri quali espressione, ossatura e proporzioni corporee.

Mauro De Cillis

anche il maestro Mauro De Cillis riteneva che fosse un difetto quello del pelo lungo nel pt.
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Messaggio  axel 07.05.11 8:25

Non è che lo riteneva o lo ritiene un difetto.. era lo standard che lo diceva.... è stato rivisto lo standard.... Cool
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Messaggio  isabella basiglio 07.05.11 9:49

Francesco Dattoli ha scritto:????????????????????????????????????????????
  • se da due peloncini, esce un normopelo, con chi debbo farlo accoppiare? Mi avvalgo del buon senso o dell'aspetto fisico?

  • perchè trattandosi della stessa razza, li hanno distinti alla sas ed ora anche nelle prove enci? A questo punto dovrebbero stilare un nuovo standard per i " peloncini, in caso contrario perchè non farli partecipare insieme?

Li hanno "regolarizzati" ma allo stesso tempo divisi, cioè con una mano hanno dato e con l'altra hanno ripreso, chi sa spiegarmi il motivo?


Perdonatemi, ma secondo me il pelo lungo è un difetto , tra l'altro è anche una caricatura con quella criniera che sembra un leone, adorabile in giardino ma non adatto alle expo, questo il mio pensiero.

La domanda l'ho postata tantissime volte altrove ma nessuno ha mai saputo darmi una risposta. Come deve essere fatta la denuncia?
Tutta la cucciolata sugli stessi modelli?
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Messaggio  Alpe Adria 07.05.11 16:39

isabella basiglio ha scritto:
Francesco Dattoli ha scritto:????????????????????????????????????????????
  • se da due peloncini, esce un normopelo, con chi debbo farlo accoppiare? Mi avvalgo del buon senso o dell'aspetto fisico?

  • perchè trattandosi della stessa razza, li hanno distinti alla sas ed ora anche nelle prove enci? A questo punto dovrebbero stilare un nuovo standard per i " peloncini, in caso contrario perchè non farli partecipare insieme?

Li hanno "regolarizzati" ma allo stesso tempo divisi, cioè con una mano hanno dato e con l'altra hanno ripreso, chi sa spiegarmi il motivo?


Perdonatemi, ma secondo me il pelo lungo è un difetto , tra l'altro è anche una caricatura con quella criniera che sembra un leone, adorabile in giardino ma non adatto alle expo, questo il mio pensiero.

La domanda l'ho postata tantissime volte altrove ma nessuno ha mai saputo darmi una risposta. Come deve essere fatta la denuncia?
Tutta la cucciolata sugli stessi modelli?

Alla domanda provo a rispondere IO.

Allora andiamo con ordine: mi è capitato di avere 2 cucciolate nelle quali c'erano dei peli lunghi.
In una non essendoci un codice meccanografico(ancora non inserito) non ho potuto scrivere "pelo lungo". Mi sono arrivati i pedigree e contattata l'ENCI mi hanno assicurato che "quando" sarà inserito il codice, rispedirò il certificato per il cambio.

Nella seconda cucciolata mi sono arrangiato(fantasiosa ITALIA).. Nella dicitura colore del mantello ci ho scritto: nero focato a pelo lungo.

Ma la domanda era un'altra: se da due peloncini/leoncini mi nasce un normopelo con chi devo farlo accoppiare. Ma perdonatemi la risposta mi sembra scontata.

L'FCI ha approvato ora la mozione con effetto a partire dal 1 gennaio 2011.

Ciò significa che, a partire dal 01.01.2011, i pastori tedeschi con tipo di pelo “lungo con sottopelo” potranno:

partecipare alle Selezioni

partecipare alle esposizioni . Gli organizzatori possono organizzare, per cani con questo tipo di pelo, classi proprie. Non è possibile la creazione di classi miste con cani a pelo corto e cani a pelo lungo.

saranno autorizzati alla riproduzione. Saranno permessi solo gli accoppiamenti tra cani con lo stesso tipo di pelo (pelo corto con pelo corto, pelo lungo con pelo lungo). Gli accoppiamenti tra cani con pelo corto e cani con pelo lungo non saranno permessi


Morale della favola ed a MIO parere:
a) se da una cucciolata mi di peloni mi nasce un normopelo, potrò accoppiarlo con normopelo(anche se figlio di peloni)
b) se da una cucciolata di normopeli mi nasce un pelone(anche se figlio di normopelo), potrò accoppiarlo con un pelone.

Anche se teoricamente per la genetica non dovrebbe sussistere il problema!!!!!! Anche se esperienze dirette mi dicono il contrario!!!!!!!!!!!

Ma sono un "allievo allevatore" mica un genetista Embarassed Crying or Very sad Rolling Eyes
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Messaggio  Francesco Dattoli 07.05.11 18:18

@Rino
ho scritto: se da due peloncini, esce un normopelo, con chi debbo farlo accoppiare? Mi avvalgo del buon senso o dell'aspetto fisico?

Mi hai risposto: Ma la domanda era un'altra: se da due peloncini/leoncini mi nasce un normopelo con chi devo farlo accoppiare. Ma perdonatemi la risposta mi sembra scontata.

ed ancora :
Morale della favola ed a MIO parere:
a) se da una cucciolata mi di peloni mi nasce un normopelo, potrò accoppiarlo con normopelo(anche se figlio di peloni)
b) se da una cucciolata di normopeli mi nasce un pelone(anche se figlio di normopelo), potrò accoppiarlo con un pelone.

Anche se teoricamente per la genetica non dovrebbe sussistere il problema!!!!!! Anche se esperienze dirette mi dicono il contrario!!!!!!!!!!!


Per aspetto fisico intendevo che mi fosse uscito un normopelo e buon senso quello che le tue esperienze dirette dicono il contrario.
Quindi con chi lo accoppio? Exclamation Exclamation Exclamation


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Messaggio  Alpe Adria 07.05.11 20:40

Allora Francesco, credo di aver capito la domanda e ne tento una risposta.

Purtroppo ed aggiungo purtroppo le direttive Internazionali ci impongono che il frutto di un accoppiamento dal quale nasce un normopelo o un pelo lungo non ci offre possibilità di scelta:
il pelo lungo, frutto di 2 normopeli va accoppiato con un pelo lungo e viceversa.

Queste sono le direttive/imposizioni a livello Internazionale.

Un normopelo/pelo lungo frutto di 2 normopeli/peli lunghi devi affidarti all'aspetto estetico. E cioè accoppiarlo con il paripelo!!!!!!!!!!!!

L'alternativa è:
1) escluderlo dalla riproduzione;
2) farlo riprodurre senza diritto ai documenti.

Spero di essere stato sufficientemente esaustivo.

Grazie
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